时间：2013年3月25日下午16：00—17：00
主题：穿越六百年·溯源酒文化
主持人：凤凰卫视言论部总监、《时事开讲》节目主持人、凤凰卫视新闻评论员曹景行
嘉宾：中国当代著名诗人流沙河 建川博物馆馆长樊建川 《中国国家地理》杂志社社长李栓科 中国食品工业协会白酒专业协会副会长沈怡方

       曹景行：各位好！之前我们参观了水井坊博物馆，已经有穿越的感觉了，非常适合我们今天来探讨酒文化，溯源酒文化。这个场合实际上是很难得的，特别是我们说酒，现在我们看到的不仅是今天的酒，是600年前的酒，而且600年这样的一个酒，一直不断生产，我们走过的那个地方，我们想一代代地不断生产，到今天还在生产，我们称之为“活文物”。所以我们今天就要来探讨这个话题，我们请来的嘉宾也是一定能够把这个话题谈得非常出色的。特别是我们第一位嘉宾，有请中国当代著名诗人流沙河先生，82岁的沙河老先生，有请！下面几位嘉宾，我们一起上台吧，中国白酒界泰斗沈怡方先生，沈老；建川博物馆馆长樊建川先生；《中国国家地理》杂志社社长李栓科先生。有请！

       我们今天是以酒会友，大家有这个说法。但是也有以诗会友的说法，最好的是又有诗，又有酒，最适合做这样的演讲的，应该是沙河老师。沙河老师作诗，有很深的研究，在解读甲骨文的时候。甲骨文的酒字去掉三点水是酉字，你的解读是这个字恰恰说明了以前的酒是带着糟的。要喝酒的就要过滤，所以酉字我们看这个酒字去掉三点水，上面就是那个漏斗，在过滤。另外，酉这个是时辰，酉是什么时候呢？不晓得。酉是下午五点到七点，我们吃晚饭的时候。吃晚饭的时候，是不是就是喝酒最好的时候。所以沙河老师的解读很有味道，酉字就是这么来的，跟酒的关系又非常的密切。所以下面有请流沙河老师，你刚刚看了这个600年的“活文物”，活化石，你来谈一下你的感受。

       流沙河：各位朋友，这个酒，有关酒的这个文化问题，我还是很感兴趣的。我从前就想过，我们又要吃饭，又要喝酒，为什么没有饭文化，而有酒文化。这中间肯定就是有些道理的，酒跟饭有什么不同呢？就好象散文与诗一样的。散文供我们进入事件，叙述事件，表达事件，作为工具已经够了，为什么还要有诗呢？这就是说语言文字除开作为工具，（供）我们使用以外，还有艺术作用，它能够给人带来美感，所以还有诗。酒之所以非有不可，就像有了散文以后，还一定要有诗。因为人不是只是吃饱饭了，就没有事了，人还要娱乐，而娱乐就跟酒有关系。唯有酒，你去翻诗歌300篇，有很多关于酒的，直接写酒的诗，占了很多。而且读了那一些，特别有一首。就是专门写喝酒时快乐以后，喝醉了，闹各种笑话。为什么要把这个写在里面呢？这个酒实际上是和我们人类的古代的精神文化有密切的关系的。是因为我们在史前时代，原始人时代，那个时候，已经偶然的发现了有某些类似酒的饮料，吃了就能够使人兴奋。

       于是，这个酒一定给我们带来了很多问题。那么恰好这个又离不开，是因为我们祭祀祖宗，天地的时候，宴会时非要用酒。酒的中间就形成了一种礼仪制，所以古人说的，酒以成礼，就是有酒才让这个礼能够表达出来。怎么样表达出来呢？比如说诗经里面，有一首就是写天子请客饮酒，是有分寸的，定了这个制度，这个制度是什么呢？如果周天子宴聚他自己人，可以夜饮。如果周天子宴聚他的文武百官就不可以在下午。如果宴会他的晚辈，也要严格监督他们饮酒，要监督他们的某些行为不合适。所以，古代饮酒的时候，有一个字，这个字我们今天就不存在，但是我建议以后我们可以考虑恢复。有一个字叫“OU”就是酒字不要三点水的酉，左边一个酉，这个字就读“OU”，我们成都人现在还在使用这个字。必须设一个人当“OU”他当“OU”了就滴酒不沾，必须要留一个清醒的人，这个人就是“OU”，所以我们说他在那“OU”起。但是我们成都人，也是很有趣的，40年代，我当学生的时候，成都有很多包席，有一家包席馆子，就叫醉“OU”，他都喝醉了，是如何的快活。这个“OU”就是意味着，饮酒有饮酒的礼，所以就规定比较严格，不像我们现在这样子。有严格的规定，主人怎样就怎样给客人，客人怎样，而且中间还有规定，不超过三次。所以说，实际上是从酒的中间建立了礼。所以这个酒的建立，礼的一些规定是非常重要的。

       还有你们看这个“酒”这个字，最早没有那个三点水，那个酉字就读“JIU”，为什么呢？是因为原来有些朋友想到把白酒的故事尽量在推，这是不可能的，因为这种蒸馏酒是通过阿拉伯那边传过来的。原来是火酒，以前一般就不是蒸馏酒，因为那个时候，工艺跟各种设施还没有发达，那酒制酒的方法还不是这样的。所以你们看那个酒字，上面横起的一横，那个是漏斗，漏斗里面要垫一层茅草，就是白色的思茅草，像糟子一样的。“风吹柳花满店香吴姬压酒劝客尝”，为什么是压酒，就是因为是糟子。中国古代把时间一天分为12个时辰，子丑寅卯，那个酉字就是酒。为什么把酉这个字拿来作为一个时间，就是古人有规定，喝酒只能在天黑黄昏以后，因为喝了才好睡。不是一天到晚都要喝，所以那个时候就意味着喝酒的时候。

       还有一个，不知道大家想过没有。这种液体为什么叫酒。这个是有道理的。1900年前，为什么酒叫酒，它的回答是这种饮料要制造很久很久才能造得成，所以酒都是陈酒。古人把它叫做酒，来之不易。所以希望各位朋友珍惜我们面前这一杯，它是我们先人给我们留下来的，是我们的娱乐。中国，是一个历史悠久的国家，因此，造酒的文化也很古老。这个就是我们的精神财富，这个就是我本人也被酒文化醉了。我就讲这么多。谢谢！

       曹景行：我还想问一下，你说以前是酒糟的，后来才是烧酒，元代时候那个时候的酒有多少度呢？

       流沙河：醪糟酒，你看诗经写到最后就是“为此春酒”，为什么是春酒呢？就是农历10月份，收了粮食以后，收了糯米以后，就拿去酿造醪糟酒，要封了，到第二年春天打开，所以叫做春酒。就是从那里来的，那么古代也不是一年四季都在那里酿酒，是农历春蚕的进度相一致，就是秋收以后。酒意味着人的粮食生产，不但能够保证不饿肚子，还有多余的，才有这个酒。本身也是物质文物的一种产物。

       曹景行：元代之前，实际上酒是带糟的，没有烧酒，没有蒸馏酒的，唐代的诗人，喝的这些酒也能够写出这么美的诗篇，淡淡的酒，跟我们现在喝的水井坊的酒，那不是一回事。这也说明，恰恰水井坊这600年可以说是见证了中国有蒸馏酒的历史。

       今天我们看了博物馆，特别参观了这个博物馆，博物馆告诉我们，蒸馏白酒的这么一个历史发展。讲到博物馆，我们现场的朋友，有一位是博物馆的狂人，就是樊建川先生，他的博物馆现在是20多个博物馆，有抗战博物馆，有地震博物馆，飞机大炮，火箭导弹都有了，但是你那边缺一个酒博物馆，你今天看了水井坊博物馆，你的感受怎么样呢？

       樊建川：现在我做了20多个博物馆，这个博物馆我看了以后，很感慨。我觉得我们给成都增加了一张非常漂亮的文化名片。之前看到茅台的，汾酒的，五粮液的都看了，但是我觉得这个博物馆跟它们很有区别的是一个“活文物”的博物馆。我觉得一个国家特别强大，其实你不一定是能够发展的，真正的强大是文化的强大。酒也是这样的，一个酒的真正的强大，也是你的文化的强大。真正好酒，比如说水井坊，今天我看了你的博物馆，我觉得里面特别好，喝起来本身酒质也好，那个饭不一样。我觉得这个酒好，喝起来就真好。水井坊留了这么一个活的博物馆，水井坊一定能成为一个强大的酒。谢谢！

       曹景行：你是办博物馆的，我知道博物馆占很大的地，刚才也看了，水井坊这块地，如果这个博物馆我们拿来盖商品房可以赚多少钱啊。但是有魄力就是保留博物馆，你从办博物馆的角度来说，保留这个原来的遗址，建成博物馆，到底它的意义大，还是造商品房卖出去的意义大。

       樊建川：如果把土地建成商品房，这个博物馆是非常好的，有滋味的博物馆，你就算修一个摩天大楼，200层的，300层的，相当于把一个最珍贵的人性化的罐子来喝水而已。我觉得这个地皮就是这个状态，这个活的博物馆就是给水井坊带来的长远效益是不可预计的。同时给成都带来的城市名片的效益也是无法估量的，我觉得这个是最好的使用方式。谢谢！

       曹景行：这样一个博物馆参观了以后，我们整个就闻到酒香，一边参观博物馆。因为有一些酒的博物馆已经是过去了的。

       樊建川：一个博物馆做得很好的有青岛。

       曹景行：但是闻不到好的味道。

       樊建川：这个香味，有一个有气味的博物馆太牛了，外面就闻到了。

       曹景行：我朋友闻了以后说，他有点醉了。

       曹景行：谢谢！我们看了博物馆，特别注意到，当时的成都，有一条河，在拐弯的地方，有水井坊，还有井。酒这样的东西离不开它的地理环境，离不开水。我想李栓科先生，你是《中国国家地理》杂志社社长，你跑的地方多，我不知道你自己喜欢喝一点吗？

       李栓科：我肯定喜欢。总之酒这个东西是世界上伟大的发明之一，高兴的时候喝一杯酒。

       曹景行：你自己觉得喝酒对你的跑遍全国各地有特别的意义吗？

       李栓科：我觉得蛮好，这个东西是因人而异，比如说我们爬山，我们到了7千多米，包括像我自己，我们出去，那些年在南极考察，北极，到了北极，南极，我们到了6、7千米，用水壶装着。这个东西不一定科学，只是讲自己的感受，我有高原反应，或者晚上我的脑袋痛得生不如死的时候，又怕人家笑话，我喝了酒，情绪好了很多，继续走。

       曹景行：酒是很贴身的一些东西，比如说你说爬山，高原反应的时候，我们是春耕的时候，我以前从来不喝白酒。但是到了乡下的时候，犁地，下水田，那个是几度的水，还下雨，用那个军用水壶，去镇上去打了一壶的白干，最差的烧酒，觉得有点喝酒了。这样的话，后来才知道，原来我们喝的那个酒是什么酒，现在我们喝到水井坊这样的酒，喝到好的酒的感觉。但是你跑了这么多地方，感受了不同的地方，像水井坊这样的地方，你觉得酿出的是什么样的酒？

       李栓科：因为我们说到一方水土养一方人嘛，每一块色块上的色块都不一样，西北的黄土地上首先吃的酸的然后才是辣的。黄土地上长江中下游，包括到江西那边延续下去，吃的是辣的，辣的是第一位。闽南第一位是吃甜的，包括江浙上海，吃的都不一样。这是我们看五色图，代表了中国的基本地理结构。我们说一方水土养一方人，反过来，一方水土成就一方风物。这是另外一个层次的。

       我们从来到这个地方，从我们走了地球上很多地方以后，我们总在想一个很奇怪的现象，有没有人打开世界地图看看，整个这个地带，北半球也好，南美也好，全是荒漠的地球。撒哈拉沙漠，印度北部的沙漠，到了美洲墨西哥沙漠，唯独中国很神奇，真正的鱼米之乡。为什么全世界按照这个维度，整个的大规律，自然界的规律来讲，人家都是荒漠的寸草不生的，就中国人占据了优势。

       天府之国也是老祖先留下来的概念。从成都平原是真正的天府之国，因为成都没有大的台风袭击过，是指自然区域，不是行政区域。包括历史上从古至今的寒潮的袭击，冬天的强寒潮，七级的袭击天府之国的只有两次。

       假如说成都曾经PM2.5超越了北京，当地的媒体说是北京的吹到这里来了，这是不科学的。那是因为有了秦岭山脉的屏障才有了这样的环境。即使有那么大的寒潮天气，全世界都带来了极大的震动，那个是一个强大的集团军才能过来的，一听到这个，至少说这个是伪科学的命题。它的背后非常重要的是我们人类有许多我们能够改变自然，参与到自然的，但是有一样我们人类永远做不到。我们说我们现在可以造人，克隆一个人可以做到，克隆山羊可以做到，但是有一样不能克隆，就是微生物种群。我记得前些年，在四川的海螺沟发现红藻这个东西，藻的玉米防癌，我们人类至今不能复制的，不能克隆的是在这个层面。所以在特殊的环境下，尤其是在酒类这种特殊的，高档的食品里面，微生物种群应该是非常重要的。为什么一定要生在这里，我想核心原因是在这里，全世界独一无二的绿飘带，不能受到大的自然灾害侵扰的天府之国，所以存在在这里了，这就是它的600年的荣耀。我们那些年在南极，北极考察的时候，600年以前正好是我们人类波澜壮阔的时候，那个时候把所有的矛头都指向中国来，所中国遍地是黄金，跑到中国来，即使有人走偏了，但是最终结果是带动了中国500年交通工具的革命等等，让我们手伸得更长，听得更远，这是我们人类500年最大成就。

       那段时间非常巧合了我们历史的变化，一个600年的历史，对人类来讲非常重要，尤其对我们现在人类的发展，随着工艺化，蒸汽时代，内燃机时代，所有经过的路都是进行了铺垫。我祝愿水井坊代表中国的高端白酒—既为我们爬山的人提供御寒的，我们不舒服的时候，暖暖胃，暖暖身的，也为我们情感生活，官场生活，高兴得时候，失意的时候，希望这个代表性的品牌能够走得更好，更远。谢谢！

       曹景行：悲壮的时候，都离不开酒。刚好印证了沙河老师讲的，西方国家600年前来，为什么来，就是丝绸之路切断。烧酒怎么来的，沙河老师讲的阿拉伯人，他把蒸馏的这个技术也可能带过来。我在想，既然水井坊还有600年这样的历史，你刚才讲到微生物。我要请教沈老，酒这样的微生物，我们有可能一直保留下来吗？

       沈怡方：我是搞自然科学的，我们搞白酒生产技术一辈子的。今年80高龄，水井坊是我学习的基地，因为水井坊有好多东西，值得我们思考，而且它的每一个重大的故事，是一种改革，充分体现创新和改革的思想。今天我来参加这样的一个水井坊博物馆开馆典礼，我很有体会。这个酒博物馆和行业里面其他的博物馆不同，有很多的不同。

       什么不同？刚才说的，我们期待行业里面的一些名酒产业的博物馆，大家也看到了，茅台，汾酒，剑南春，五粮液等等，那个博物馆是标准的博物馆，是一个死的博物馆，都是向我们介绍了古时候的酒文化。今天，我们看到水井坊的博物馆，我想不是一个死的博物馆。它的特点就在于活。

       所谓活？除了古时候留下来的精神和物质文明的东西，没有活的，唯独我们水井坊是活的。它的文化，古时候的古文化一直延续到600年，现在还在创造价值，还在生产我们质量非常非常优良的水井坊白酒。这是一个活。

       第二个，它的活，我的体会认为，这个博物馆是体现了水井坊的过去领导层的一些创新的思想。什么创新？给我体会比较大的，就是它是古为今用。通过这个围绕的白酒生产，工艺技术，这样的古时候留下来的作坊，然后进一步扩展成我们现在这样子的一个博物馆。这样的一个东西，体现了传统和时尚相结合的思想。传统的、古老的生产工艺告诉大家，就是这么干的。从粮食原料，生产白酒，就是这么干的。这是传统的。这个传统唯有中国有，别的国家没有，这是白酒的精华精髓所在，就是这样的生产工艺，唯独中国有，其它国家没有。

       但是，通过这样的现代的展示，通过现代化这样的手段的展示，给人们一种思想概念，就是传统和时尚相结合。这个又是活的一种体现，这比博物馆死的价值好得多。我们的责任就在古为今用，它这个展示的博物馆，给人们展示的有这么几条东西。

       第一条，告诉大家，我这个蒸馏酒，中国人的蒸馏酒起码从元朝开始有的。蒸馏酒何时有，在我们学术界有争议，到现在为止也没有结论。但是今天水井坊展示从元朝开始已经有了。

       曹景行：这个争议是什么，有不同的说法吗？蒸馏酒。

       沈怡方：有三种不同的。大概有唐朝，元朝，还有宋朝。三个在学术界有争论。

       曹景行：那么你自己呢？

       沈怡方：我要尊崇事实，过去的说法，考古学家有蒸馏器的就是有蒸馏酒的开始，但是不一定。从外国进来的蒸馏器，但是不一定。蒸馏器在古时候除了蒸馏酒以外，还有炼丹，长生不老的药，炼丹就有蒸馏器，所以不能决定有就是有白酒。但是，我们今天看水井坊的博物馆，告诉你的不仅是一个蒸馏器，告诉你的还是一个生产工艺，所以这个就是生产蒸馏白酒。

       中国的蒸馏白酒从元代开始。生产工艺，原料经过粉碎，石磨，然后经过发酵，完了蒸馏出来的酒。所以这样子一个生产工艺过程，告诉大家，四川的浓香型酒是这么做出来的。有科普的作用。

       第三，它告诉大家，水井坊的资料好在哪里？就好在延续了600年，到现在为止还在生产，老窖生产，为什么呢？因为刚才说的，水井坊这样的浓香型白酒，不光是发酵用泥窖，用微生物，在发酵过程中产生了酒的香气传播。这个微生物是经过了自然的筛选，优胜劣汰，这样生产出来的酒越来越好。老窖生产，使用年代越长，酒的质量越好，这是有科学根据的。微生物经过不断的发酵，优存劣汰，生存下来的越来越好。水井坊的酒所以好，是因为它有600年的传统的延续的生产工艺。而且告诉大家，现场还在用这个600年的老窖生产。这些东西都是一种活体，所以说我想这个博物馆，它有很大的现实意义，和对我们生产和生活有很大的指导意义。它从实际告诉大家，我想讲解小姐讲得非常好，但是我建议你们的核心精神要体现出来。我想这个企业能够发展，最重要是这个创新的精神，水井坊就是有一种创新精神。在全国的白酒行业，特别是名酒行业，水井坊的中外合资是第一家。

       这个做法还得历史来见证，但是我认为能迈出这一步的话，是一个很不容易的创新的思想。（正因为）水井坊有这样的一些不断创新的思想，所以这个企业越办越红火，这个产品的品牌越来越好。在四川，水井坊它的产品的风格有它的独到之处。所有的四川的名酒的浓香型是不一样的，这种风格，是水井坊首先提出来的。所以我在跟水井坊的同志们接触的过程中，每一次我感觉到是一次很好的学习机会，对我是很好的启发。我想这个博物馆是不是更确切一点，是水井坊的酒文化馆，不是一个死的东西，是一个活的东西。

       另外，在最后结束阶段，我还建议你们尝尝你的酒，不要吝啬，给参观者尝尝你的酒。还可以设立一个小卖部，还可以宣传卖你们的产品。你还可以搞一个酒道馆，告诉消费者怎么来喝你的水井坊。这是我们行业里面的酒道，专业委员会在专门研究酒道。主要是要研究现在的东西，传统和现代相结合，我们酒道专业委员会提倡科学饮酒，文明饮酒，适量饮酒有利于健康。我们反对一来就干杯，我反对，对这种干杯法的反对，我想在座的所有人都赞同。干杯，浪费资源，做出一杯好的水井坊不容易。要说白酒的话，我们农民的家家户户都可以做，但是做出一杯好的白酒非常不容易，这么好的资源，嘴巴一下子就进去了，什么味都没有。我们来讲，喝好酒是一种享受，按照我们搞这个行业，还有种种的评语，你一干杯什么都没有了。我们这个工作正在专门的做，我们希望大家对这个好酒，对白酒要正确的引用，现在的干杯法是一种不正确的方法。既不利于身体健康，也把我们的好酒浪费了。

       水井坊博物馆非常的有特色，干得非常的好，好就好在它的指导思想，它的核心的东西展示，使人们得到了很多的启示，能够推动我们大家能够正确的引导我们的行业发展。

       曹景行：谢谢沈老，特别是看了博物馆以后，紧接着应该有一小杯品尝一下，我也有这个感受。

  文章来源中国酒业新闻网;     樊建川：你就卖高一点的价钱嘛，反对干杯法嘛。

       曹景行：沈老讲的酒道这个，水井坊已经在开发酒道了，因为前不久水井坊的一个活动，在这个活动上面，水井坊就给大家展示了酒道。中国人喝烧酒，喝白酒，喝我们的酒应该怎么喝。这也是一个文化。从沙河老师开始，我们谈到酒，谈到地名，谈到600年微生物。这让我们真正对于溯源酒文化是很好的上了一堂课。所以今天我们参观了博物馆，又听了四位大师的这样的讲座，接着我们还有更多的活动。我们的讲座就到这里，谢谢四位老师。